Интервью с Данилом Федоровых и Алексеем Суздальцевым. «Наше счастье зависит не от самого результата, а от разницы результата и ожиданий»

Интервью с Данилом Федоровых и Алексеем Суздальцевым. «Наше счастье зависит не от самого результата, а от разницы результата и ожиданий»

15 апреля в Вороново приехали создатели сайта ILoveEconomics Данил Федоровых и Алексей Суздальцев. Данил — преподаватель факультета экономических наук НИУ ВШЭ, Алексей — выпускник факультета экономики Вышки. Они провели для олимпиадников игру, а после мы поговорили с ними о создании задач для Всероса, объяснении любви в экономических терминах и счастье осознанного выбора.

Как у вас появился интерес к экономике?

Данил Федоровых: Я учился в очень хорошей школе в Кирове, в экономико-правовом лицее. Каждый год ребята оттуда приезжали и приезжают на разные олимпиады. Классе в девятом мне сказали: ты будешь следующим. Мне была интересна экономика, я стал усиленно заниматься, и в одиннадцатом классе получил диплом Всероса.

Алексей Суздальцев: Моя история очень похожа. С одной лишь разницей: я из Ижевска. Там я, как и Данил, учился в одной из лучших школ города, тоже в лицее, только в экономико-математическом. В нашей школе меня смогли заинтересовать экономикой, тем более что мне удавалось хорошо решать задачи, потому что я неплохо понимал математику. В том же 2005 году я победил на Всеросе и поступил в Вышку, решив связать свою жизнь именно с экономикой.

Д. Ф.: А потом, уже в университете, мы учились в одной группе.

А. С.: Там же мы познакомились и с 2006 года вместе принимаем участие в организации Всероса по экономике: как члены жюри и как составители заданий.

То есть олимпиадные задачи вы начали составлять уже в 2006, на первом курсе?

Д. Ф.: Все началось с того, что мы с Лешей быстрее всех писали контрольные по микроэкономике.

А. С.: А я уже с первого курса порывался сам сочинять задачи и показывал их Данилу, прежде чем отправить составителям. И вообще, мы постоянно показывали составленные задачи друг другу, делились опытом.

Д. Ф.: Я, правда, был не так плодотворен в составлении задач, как Леша. Если посмотреть на Всеросы 2008 и 2009 года, то можно понять, что это была «эпоха Суздальцева». Там почти все задачи принадлежат Леше.

Как создаются задачи для Всероса?

А. С.: Есть много разных сценариев. Один из них — просто внимательно смотреть вокруг себя: идешь по улице, видишь какое-то явление и пытаешься понять, почему так. Вот о том, почему, можно спросить и школьников в рамках простой экономической модели.

Д. Ф.: Экономисты думают не только о том, где можно заработать больше денег. Пробка на дороге — тоже проблема, которая нас интересует.

А.С.: И действительно, в широком смысле, экономист — ученый, который размышляет о проблемах общества, просто под определенным углом. Любые проблемы общества сводятся к поведению людей. На него можно смотреть по-разному: с позиций социологии, например. У экономистов же особый взгляд, по-своему интересный. Они предполагают, что люди при принятии решений руководствуются целью, которая от ситуации к ситуации остается более или менее стабильной. И оказывается, что если принять эту предпосылку, можно получить много интересных выводов.

Такое понимание экономики приходит, когда начинаешь учиться в университете?

А. С.: Мне кажется, что ко мне это общее понимание пришло только в магистратуре. В бакалавриате, когда мы учились, все было немного раздроблено: курсы были не очень хорошо согласованны друг с другом, не складывалась общая картина. Сейчас, насколько мне известно, программы изменились, и все стало лучше. С другой стороны, та ситуация заставляла думать, пытаться согласовывать полученную информацию. Есть такая фраза: «Чтобы лучше понять предмет, необходимо прочитать по нему несколько учебников». И не потому, что ты можешь получить больше информации, а потому, что в нескольких источниках можно найти противоречия, задумавшись о которых удастся понять тему глубже.

Д. Ф.: О комплексном понимании экономики я задумался, когда стал преподавать. Сейчас на факультете все действительно по-другому. Мне нравится вести именно вводные курсы на младших курсах: знакомить студентов с экономикой в первый раз. Очень интересно показывать им предмет под другим углом, давать понять, что экономика — это не только то, что они читали в учебниках. Очень приятно видеть, как они проникаются этим. К таким курсам относится и научно-исследовательский семинар «Экономическое мышление», который создается под руководством декана факультета экономических наук Олега Замулина. В рамках этого курса мы не строим никаких сложных моделей, а просто читаем интересную литературу, обсуждаем со студентами проблемы экономики уже с позиции людей, которые занимаются этим профессионально. И я вижу, что некоторые из студентов именно после этого курса лучше начинают понимать, что и зачем они пришли изучать.

Что было после окончания университета: какой выбор перед вами стоял, чем вы хотели заниматься в дальнейшем?

Д. Ф.: Мы с Лешей закончили одну кафедру, но после этого наши пути разошлись.

А. С.: Выбор, что делать дальше, был непростым. После окончания университета я понял, что хочу делать карьеру в совсем другой области. Я решил изучать математические финансы. И РЭШ, как мне тогда показалось, могла дать более качественную подготовку в этой области. Я пошел туда в магистратуру. Там был очень хороший уровень подготовки студентов в математике, так что преподавателям было проще объяснить некоторые исключительно математические проблемы, необходимые для понимания финансов. Но после окончания магистратуры я опять решил изменить направление движения и пойти в науку. Поступил в Стэнфордский университет на программу PhD. Это стало для меня интереснее, чем зарабатывать деньги в каком-нибудь банке.

Почему?

А. С.: Гораздо шире область, в которой можно себя реализовать. Ученый-экономист может принести гораздо больше пользы, чем трейдер, хоть по этому поводу и есть много скепсиса. Конечно, на финансовых рынках создается много интересного, но, в конечном итоге, это все равно перераспределение ресурсов. Тут можно спорить, но есть точка зрения, что ничего нового, имеющего ценность, на финансовых рынках не создается. А научные исследования создают знания, которые потом можно использовать.

Д. Ф.: Я после получения диплома бакалавра остался в Вышке, стал изучать микроэкономику. Не знаю почему, но в РЭШ не пошел, хотя сейчас об этом совершенно не жалею. Потом остался в аспирантуре Вышки и сейчас доделываю диссертацию. Преподавать начал с первого курса магистратуры. Первым занятием, которое я провел, была лекция для 150 человек. Я хорошо подготовился, было интересно, но непросто: это были подготовительные курсы для поступления в магистратуру, практически все в аудитории были старше меня. Но прошло все хорошо.

И преподавание, и научная деятельность предполагают объяснение довольно сложных тем, приходится отстаивать свою точку зрения.

Д. Ф.: Это делаешь с удовольствием. К тому же, объяснил пару раз кому-то, и вот уже сам понимаешь проблему лучше.

Вам приходилось объяснять что-нибудь, в чем до конца еще не разобрались сами?

А. С.: Безусловно. В любом случае, когда другому человеку объясняешь, действительно сам начинаешь понимать лучше.

Д. Ф.: Конечно, мы не читаем курсы, которые не знаем. Но вот на научно-практических семинарах, во время дискуссий, мы обсуждаем проблемы, в которых сами еще до конца все не поняли. Именно для этого, собственно, и делаются такие семинары. Их цель — получить новые идеи.

А. С.: Это своего рода обратная связь.

Чем занимаетесь во время, свободное от учебы и работы?

Д. Ф.: Ну, я занимаюсь ILoveEconomics. Сейчас сайт переживает большие изменения. Во-первых, произошла управленческая реформа. ILoveEconomics начинался как наш совместный проект с Григорием Хацевичем. Недавно он вышел из него. Сейчас все меняется очень сильно. На сайте появятся новые разделы, к тому же, хочется сделать упор на научно-популярную экономику и сделать сайт полезным не только для тех, кто готовится к олимпиадам, но и для тех, кто просто хочет узнать, что такое экономика. Так что это и есть мое свободное время в последние месяцы.

А. С.: Вообще, мои занятия в свободное время совершенно далеки от экономики. Я занимаюсь музыкой, играю на фортепиано. В свое время, после окончания школы, я выбирал между двумя направлениями: стать профессиональным музыкантом и поступить в консерваторию или пойти в экономику. Я много занимался, выступал в большом зале Московской консерватории с оркестром, участвовал в международных конкурсах. Но исполнение классических произведений перестало меня интересовать, я начал сочинять музыку сам. Потом понял, что, даже занимаясь экономикой профессионально, я всегда смогу сочинять музыку. А вот если буду композитором, то экономикой на высоком уровне я заниматься вряд ли смогу.

Чем отличается составление задач от сочинения музыки?

А. С.: Я около года назад узнал, что человека, который профессионально составляет задачи, правильно называть задачный композитор. На самом деле, это очень близкие творческие занятия. Сочинение музыки, может быть, более спонтанное: лучшие мелодии сочиняются неожиданно. С задачами немного иначе, их вполне можно сочинить по принципу «сяду сейчас и придумаю». С музыкой так не получается. Хотя это у меня, всё же великие композиторы умели это делать. Рахаманинов, например, каждое утро садился за рояль и сочинял музыку, независимо от вдохновения. То же самое с Прокофьевым, который вообще мог писать на заказ.

Получается, что с музыкой вы все равно не расстались. А есть занятия, которые были начаты, но заброшены?

Д. Ф.: Французский язык. Не пошел как-то.

А. С.: А у меня немецкий.

Нет сожаления о том, что не сложилось?

Д. Ф.: Было бы больше сожаления, если бы в эти занятия было вложено много сил. У экономистов есть такое понятие «безвозвратные издержки». То есть даже если на что-то было потрачено много денег или усилий, это не означает, что надо продолжать. Все же прошлые издержки нерелевантны. Надо смотреть на то, что можно реально изменить. Если два года потрачены на изучение французского, а он не пошел, значит надо сравнить будущие выгоды и издержки от продолжения занятий. Если это не имеет смысла, с ним надо закончить.

Экономисты часто подходят к бытовым вопросам с точки зрения экономики? Складывается ощущение, что почти все категории экономики применимы к простым жизненным ситуациям и могут их объяснить.

А. С.: На самом деле, мы уже приучены думать в этих терминах.

Д. Ф.: А иначе зачем это изучать?

Можно в этих терминах говорить, например, о любви?

Д. Ф.: Конечно. На эту тему есть много исследований. Есть точка зрения, например, что люди вступают в брак, потому что их суммарная полезность больше, чем каждого по отдельности.

А. С.: Есть знаменитый экономист, лауреат Нобелевской премии Гэри Беккер, который сделал на таких исследованиях карьеру. У него были статьи о том, как воспитывать детей, он создал «теорему об испорченном ребенке», например. Как раз с его именем связывают понятие «экономического империализма». Уже до Беккера экономика выходила за рамки объяснения исключительно экономических моделей, но, мне кажется, именно он окончательно утвердил в среде экономистов мнение о том, что с точки зрения экономики можно исследовать любое поведение людей.

Это не слишком рационализированный подход? Где тогда пространство для импульса и чувств, которые объяснить нельзя?

Д. Ф.: Как что-то может быть слишком рациональным?

А. С.: На самом деле, о нерациональности уже тоже научились говорить.

Д. Ф.: Все же есть позитивная наука, а есть нормативная. Мы не особенно хотим советовать людям, как им жить. Экономист — это не тот, кто, предположим, построил функцию полезности, пришел к человеку и сказал: «Знаете, я тут промаксимизировал, и мне кажется, вы себя неправильно ведете». Мы исследуем, как люди действуют. Если нам кажется, что они действуют нерационально, то мы пытаемся понять, что в нашей модели неправильно. То есть мы стараемся рационализировать то, что делают люди, даже если на первый взгляд они действуют нерационально. Наша задача понять, как люди действуют и почему все именно так.

А. С.: То же и в отношении себя. Мы пытаемся как-то объяснять себе собственные действия, хотя невозможно проанализировать каждый свой поступок. Это было бы достаточно болезненное состояние. Мы так устроены, что большинство решений принимаем спонтанно.

Д. Ф.: Но и в этом есть рациональность.

А. С.: В этом смысле экономика дает совершенно особый взгляд на мир.

У нас есть традиционный вопрос, который будет особенно важным именно сейчас, поскольку вы оба в прошлом участники Всероса. Что бы вы хотели сказать олимпиадникам?

Д. Ф.: На олимпиаде ничего не заканчивается. Даже если не получилось победить, надо посмотреть на возможности, которые еще есть: ЕГЭ, другие олимпиады. Все еще впереди. Для обычного участника Всероса, человека, у которого уже есть неплохие знания по предмету, это не должно стать катастрофой. Конечно, он очень расстраивается, чувствует себя не так хорошо, как неделю назад, но, если посмотреть на участников Всероса, которые не смогли победить, можно убедиться в том, что у них все замечательно. И в поступлении, и вообще.

А. С.: В последнее время я часто говорю, что необязательно замыкаться на экономике. Есть много прекрасных возможностей. Я бы пожелал участникам видеть и другие возможности для себя, попытаться заглянуть дальше. Серьезно подумать и в конце года, при поступлении, сделать осознанный выбор. Есть много различных путей, а возможностей всегда больше, чем кажется. Не стоит концентрироваться только на олимпиаде. Мне кажется, наше счастье зависит не от самого результата, а от разницы между результатом и ожиданиями. Так, один из способов быть счастливее – понизить ожидания. Конечно, нельзя всегда занижать их, потому что так можно никогда ничего не добиться, но порой это очень помогает. Я так делал на Всеросе. Ничего особенно не ждал, зато был очень счастлив, когда победил.

А сейчас можете сказать, что вы счастливы?

А. С.: Провокационный вопрос. Думаю, да. Дело в том, что я вижу перед собой большое дело, которое можно делать, и не расстраиваюсь от мелких неприятностей. И потом, у меня были проблемы со здоровьем, и теперь, когда мне стало гораздо лучше, все отрицательные события кажутся незначительными. Пришла какая-то осознанность во всем, что я делаю. Теперь меня не расстраивает даже то, что я не успеваю что-то сделать. То есть я понимаю, что для общей картины это большой роли не играет. И последний момент. Мне кажется, что очень важно уметь выбирать. Здесь самое главное – умение признавать затраты, издержки. Экономика начинается с того, что объясняет не просто выбор, а выбор в условиях ограниченных ресурсов: вы не можете получить все сразу, от чего-то приходится отказываться. Обычно, когда человеку приходится отказываться, он расстраивается. А когда ты делаешь выбор осознанно, то понимаешь, что отказался от чего-то не зря, получил при этом новые возможности. Думаю, именно умение спокойно относиться к разным потерям может сделать счастливым.

Фото: Иван Бочаров