Леонид Ионин: «Социальные институты — это своеобразные трамвайные рельсы»

Леонид Ионин: «Социальные институты — это своеобразные трамвайные рельсы»

Социолог, политолог, философ, профессор факультета экономических наук НИУ ВШЭ Леонид Ионин после лекции на Всеросе по обществознанию рассказал нам о нюансах существования меньшинств, научном понимании конформизма и уникальности любых любовных отношений.

Как вы считаете, может ли состояться разговор между Маргаритой и Азазелло, упомянутый в лекции, сейчас? Станет ли она вообще с ним разговаривать?

Станет. Именно эта Маргарита — станет. А другая, современная — не знаю. Может быть, она заинтересуется тем, что ее приглашают к знатному иностранцу. Маргариты бывают разные, как известно. Этот пример был важен тем, как между людьми формируется понимание. Складывается взаимодействие, которое может поворачиваться в одну сторону, если люди неправильно друг друга поняли, или в другую, если все иначе.

В интервью Кирилл Сорвин упоминал вашу книгу «Восстание меньшинств», на мастер-классе про нее говорила Наталия Иконникова. В связи с этим вопрос: восстание меньшинств – это восстание против кого?

Восстание меньшинств – против большинства.

Что такое большинство в этом контексте?

Это та масса людей, которая представляет собой стандартное общество традиционной культуры. Есть культурное меньшинство, а есть культурное большинство. Это не значит, что одни голосовали «за», а другие «против», просто большинство принадлежит к традиционной культуре. Оно усвоило традиционные ценности и формы поведения, хотя, конечно, оно может меняться, в том числе и под влиянием меньшинств. Поэтому «большинство» и «меньшинства» — это характеристики не столько численные, сколько описывающие отдельную культуру.

Членом этнического меньшинства человек либо рождается, либо осознает свою принадлежность к нему в очень раннем возрасте, то есть имеется некий предопределенной атрибут принадлежности, который значительно влияет на человека. А у меньшинств другого рода, членство в которых дается людям уже в осознанном периоде жизни, есть другие характеристики? Я говорю в том числе и о политических активистах радикальных движений, об анархистах, православных активистах.

Я не вижу кардинальных отличий, принадлежность к любым меньшинствам осознается рано. Подавляющее большинство активистов живут нормальной жизнью, за исключением лидеров движений, повседневность которых завязана на принадлежности к меньшинству. Анархизм, также как и любого рода активизм, может укладываться в рамки закона. Православные активисты тоже существуют в институциональных границах политической деятельности. Нет таких правовых лакун, благодаря которым они бы чувствовали себя вне закона.

Почему эти активисты используют насилие?

Если не вдаваться в подробности: когда люди не знают, как удовлетворить свои запросы, реализовать цели и не могут это сделать, им остается только прибегнуть к насилию. Но тогда отвечать насилием в их адрес будет и государство, нечему тут удивляться. Если же углубляться в проблему, то окажется, что вопрос неразрешим: бывает, что политические цели отдельных групп в принципе не достижимы демократическим путем. В этом случае государство тоже ответит насилием на насилие и будет совершенно право. Чтобы устранить эту проблему, нужны значительные инновации — политические, законодательные и другие. Но и сейчас есть законодательства, позволяющие тем или иным меньшинствам быть представленными в дискурсе. Степень представленности зависит, в принципе, только от актуальности и распространённости вопросов, по поводу которых выступает меньшинство.

На лекции вы говорили про дихотомию «типичность-индивидуальность». Правильно ли я понимаю, что языковая ситуация сложилась так: слово «типичность» само по себе имеет негативную коннотацию, а «индивидуальность» — позитивную? В связи с этим будет наблюдаться тяготение от типичности к индивидуальности?

Да, есть такое. Есть, скажем, инноваторы и конформисты. Конформное поведение – это поведение, соответствующее предписанным нормам, и мы с вами все конформисты: переходим улицу на зеленый свет, а не на красный, и пользуемся подземными пешеходными переходами. Но конформность — ценностно-нейтральный термин. Быть конформным — это не плохо и не хорошо, это значит соответствовать существующим нормам и предписаниям. Термин «конформизм» чаще применяется в художественных произведениях, однако его используют и в качестве моральной оценки тоже. Но понимаете, в социологии нет морального суждения. Мы можем сказать: «Он конформист», и это будет значить только то, что он не оригинален, неспособен к каким-то новым суждениям и поступкам и все время поддакивает начальству. А нонконформист — это тот, кто живет исходя из своих внутренних идей. В этом смысле все иногда нонконформисты.

Вы на лекции сказали, что человек на 95% типичен и на 5% индивидуален. Получается, все время происходит попытка перехода?

Я не совсем так сказал. На 95% типично человеческое поведение. Пример: люди женятся. Почему они женятся? Потому что другие люди женятся. Потому что люди конформисты, они живут в рамках институтов. Институты брака, семьи, институт образования — это своеобразные трамвайные рельсы, на которые однажды встают и уже не съезжают. Вы же учитесь в университете, а не где-нибудь в лесу у старца. Стандартным поведением признается институциональное поведение. Это, опять же, не плохо, но и не хорошо.

Остальные 5%, или 10%, или даже 2% — это индивидуальное, распространяющиеся на вашу дружбу, на вашу любовь, на все, где вы являете себя не как тип, как уникальный индивид. Например, есть группа, состоящая из двух человек — диада. В ней индивиды незаменимы: если один уйдет, диада исчезнет. Это касается брака или любовной пары: один ушел — и все, любовь тоже ушла, взаимодействие прекратилось. В триаде — группе из трех индивидов — другая ситуация. Если из семьи с ребенком уйдет муж, то может прийти другой мужчина, и будет та же группа.

То есть муж – это не тип? Почему?

Муж – тип. А возлюбленный – это уже не тип. Это уникальное существо, он может быть только один. Интимная сфера действительно «потребляет» человека, забирает его целиком.

Где еще возможно взаимодействие индивидуальностей?

В дружбе, в соседстве, в близких отношениях вообще. В религиях, в религиозной общине. Не даром члены религиозной общины называют друг друга братьями. На оси типических и индивидуальных отношений религиозные братства стоят в оппозиции, например, к договорным отношениям в бизнесе, где мне все равно, кто мой партнер, будь он хоть инопланетянин, лишь бы мог поставить товар по выгодной мне цене.